Apua kaivattaisiin

[interlorn]

Tervehdys arvoisille sukututkijoille! Ensimmäinen viestini tällä foorumilla on avunpyyntö kokeneemmille konkareille, kun vanhojen kirkonkirjojen merkinnöistä ei aina tahdo saada selvää ja muutenkin on harrastelijalle hyvät neuvot tarpeen.

Leppävirran seurakunnan rippikirja 1723-1738, sivu 44.
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/ ... 071/49.htm
- Rivi 1: And. Herrainen, onko syntymävuosi 1643? Onko etunimilyhennys And. todennäköisemmin Anders vai Andreas?
- Rivi 2: Anna W.....tar, onko syntymävuosi 1640? Onko sukunimi Wanhatar?
- Rivi 4: ...... Laiditar, onko etunimi Karin?

Leppävirran seurakunnan rippikirja 1777-1783, sivu 58.
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/ ... 072/65.htm
- Rivi 1: Clemens Herrain, onko Natus-sarakkeen vasemmalla puolella oleva 20/9-merkintä syntymäpäivä? Entä mikä mahtaa olla Obüt-sarakkeessa mainittu kuolinpäivä? Ehtoollisella käynnin perusteella vuoden pitäisi olla 1782 tai 1783.

Myrskylän seurakunnan syntyneiden kirja 1857-1879, kuva 145.
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/ ... 20/145.htm
- Oikea sivu, rivi 2: Dagmar Elisabeth. En saa kunnolla selvää muista sarakkeista. Toisessa sarakkeessa kai pitäisi olla vanhemmat ja sen toisella rivillä taitaakin lukea Karoliina Lång, mutta ensimmäisestä rivistä en saa selvää. Siinä ei taida olla isän nimeä, vaan äidin toimi/sääty. Mikähän se lie?

Sitten tarvitsisin vinkkiä kuinka parhaiten edetä, kun vanhaan rippikirjaan 'putkahtaa' sotilas, jolla on ruotsinkielinen sukunimi. Kyseistä henkilöä ei löydy edellisen rippikirjan vastaavasta kylästä eikä ketään muutakaan saman sukunimistä. Kyseinen solttu on siis joko
a) muuttanut ammattinsa perässä
b) vaihtanut sukunimensä suomenkielisestä ruotsinkieliseksi tai
c) molemmat edeltävät.
Olen aivan jumissa tämänlaisen tapauksen kanssa. Miten asiassa pääsisi parhaiten eteenpäin? Ohessa kyseinen rippikirjan sivu Rautalammilta (1795-1803, s. 132):
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/ ... 91/144.htm ja kohteena on alimmainen pariskunta.

Muutenkin muualta muuttaneet ovat muodostuneet ongelmaksi. Jos seurakunnassa ei ole ylläpidetty kirjaa muuttaneista eikä rippikirjassa ole merkintää muutosta, vaan henkilö vaan 'putkahtaa' sinne, onko mitään keinoa päästä tutkimuksessa eteenpäin?

Entä mistä kannattaisi etsiä tietoa (vihkimiset, lapset, muutot, kuolema) 1900-luvulla siviilirekisteriin kuuluneesta henkilöstä? Ja sama kysymys koskien 1900-luvulla islaminuskoisten seurakuntaan kuulunutta henkilöä.

Kiitos ja kumarrus etukäteen kaikesta avusta!

[Pentti]

A: en ole arvoisa, en ole kokenut (muuta kuin verkkoja), en ole konkari mutta kylläkin kompura.
B: siltä osin kuin minun silmäni näkee suttaista ja haaleaa tekstiä, sanoisin:
- rivi 1: vuosilukua en arvaile, paljon Leppävirtaa tutkineena And. = Anders (en tiedä Andreaksia)
- rivi 2: vuosiluku on 1640, nimi arvoitus. Wanhasia en muista tavanneeni.
- rivi 4: etunimi on Charin

Clemensille 20.9. on päivämäärä.

[marjatellervo]

Johan Stolt (1778-3.4.1838)ja Brita Hänninen (1779-10.11.1822) vihittiin Rautalammilla 27.9.1801. Vihkimismerkinnässä Johan oli sotilas Siikakoskelta ja Brita tuli Särkisalosta.

Johan ilmeisesti erosi palveluksesta noin 1809, koska myöhemmin hän oli Siikakosken no 2 Lepikonrinnan Tanderahon torppari.

Pieksämäellä on vuonna 1779 syntynyt kaksi Brita Hännista. Jompikumpi voisi olla etsimämme Brita.

Pariskunta on lasteni esivanhempia ja olen juuttunut samaan kohtaan. Pariskunnalla näkyy hiskissä lapsia. Vuonna 1814 syntyneen Gabrielin syntymämerkinnässä isän nimenä on torppari Johan Oittin Stolt. Olen yrittänyt tutkia Oittisia, mutta en vielä ole saanut mitään selville.

Marja R

[interlorn]

Hei Pentti!

Suuri kiitos verkkoja kokevalle kompuralle Tästä oli kovasti apua.


Hei Marja!

Kiitos ajatuksia herättävästä vastauksesta! Vuoden 1801 vihkikirjasta olemme ilmeisesti molemmat löytäneet varhaisimman merkinnän Johan Stoltista (joka on muuten lähes kaimani). Mainitsemasi päivämäärät pitävät yhtä omien löydösteni kanssa sillä erotuksella, että olin merkinnyt vihkipäiväksi 27.9. Tarkemmalla silmäilyllä päivä on tosiaankin 24.9., minkä korjasin omiin dokumentteihini. Johanin kuolinpäiväksi olin merkinnyt 3.5. ja tarkistin kuolleiden kirjasta sen tiedon olevan oikein.

Tuo Oittis-yhteys on erittäin mielenkiintoinen jo senkin vuoksi, että 9 vuotta sitten kuollut isoäitini kertoi, että suvun nimi olisi ollut Oittinen ennen kuin joku esi-isä liittyi Ruotsin armeijaan ja joutui ottamaan ruotsinkielisen nimen. Tältä pohjalta löysinkin Rautalammilta vuonna 1778 syntyneen Johan Oittisen. Taannoin luovuin ajatuksesta, että kyseessä olisi sama mies kuin Johan Stolt, koska he esiintyvät yhtäaikaisesti rippikirjoissa. Taidan silti tehdä vielä pari tarkistusta tähän asiaan.

Mutta mitä tulee Gabriel-poikaan, hän onkin erikoisempi tapaus! Olen tähän mennessä merkinnyt Johanille ja Britalle seuraavat lapset:
- Johan Henrik, s. 1804
- Johannes, s. 1805
- Paul, s. 1807 (esiintyy kirkonkirjoissa useimmiten nimellä Påhl)
- Mickell, s. 1810
- Brita Kaisa, s. 1816

Ainakaan vuoden 1823 lastenkirjassa ei ole vuonna 1814 syntynyttä Gabrielia; sen sijaan Mickell ja Brita Kaisa löytyvät ja Gabrielin pitäisi olla heidän välissään: http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/ ... 099/15.htm Tsekkasin Hiskin ja todellakin siellä on Johan Oittin Stoltin ja Brita Hännisen poika Gabriel. Ehkä hieman kaukaa haettua, mutta yksi mahdollisuus on, että kirjurilta ovat menneet nimet sekaisin: Rautalammilta löytyy tuolta ajalta isä-äiti yhdistelmiä Johan Stolt - Brita Hännin, Johan Oitin - Brita E Hindicka, Johan Hännin - Brita M Hindicka ja muutamia muitakin Johan-Brita -yhdistelmiä.

Pieksämäellä on tosiaan sekä Johan että Jacob Hännin nimennyt 1779 syntyneen tyttölapsensa Britaksi.. En ole vielä keksinyt kuinka selvittäisin onko kumpikaan meidän Britamme, kun muuttokirjoja ei tuolta ajalta ole ainakaan digitoituina. Samaan ongelmaan olen törmännyt toisessa sukuhaarassa..

Täytyypä paneutua näihin tapauksiin ja palailla asiaan, jos jotain uutta selviää. Pysytellään siis kuulolla

Juhana

[Maija]

Onko mahdollista, että Gabriel olisi kuollut heti pienenä?

Jälkikirjoitus: Tulin uteliaaksi ja katselin itsekin. Rautalammin kuolleissa: 20.1.1815/ haudattu 22.1./ Gabriel Stolt/ Torp son/ 13½/ svulnad/ Sijkakoski

http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/j ... 637&pnum=4

Muuten hyvä, mutta ikä ei täsmää?! Siis lisää hämmennettävää.

[Maija]

http://hiski.genealogia.fi/hiski/1yiyh3 ... tetut+8250

Hiskin Rautalammilta löytyy oheinen Oittisen Juho-poika, synt 1778. Oletteko jo selvittäneet, kehittyisikö hänestä Juho Stolt?

Jälkikirjoitus: Huomasin vasta, että on yritetty selvittää. Savon ja Savonlinnan läänin jalkaväkirykmentistä on joitakin sotilasluetteloita Digiarkistossa. Olisikohan niistä apua?

[marjatellervo]

Voisi hyvinkin olla etsimämme Gabriel, jos vuodet muuttaa viikoiksi.

Kiitos avusta!

Marja R

[Anne]

Myrskylän seurakunnan syntyneiden kirja 1857-1879, kuva 145.
http://www.digiarkisto.org/sshy/kirjat/ ... 20/145.htm
- Oikea sivu, rivi 2: Dagmar Elisabeth. En saa kunnolla selvää muista sarakkeista. Toisessa sarakkeessa kai pitäisi olla vanhemmat ja sen toisella rivillä taitaakin lukea Karoliina Lång, mutta ensimmäisestä rivistä en saa selvää. Siinä ei taida olla isän nimeä, vaan äidin toimi/sääty. Mikähän se lie?

Dagmar Elisabethin nimen yläpuolella lukee oäkta, joten vain äidin nimi on ilmoitettu. Äidin ammatiksi olettaisin Inh gumman eli inhysesgumman eli itsellisnainen.

[marjatellervo]

Vielä Gabriel Stoltista. Gabrielin kummit olivat lukkari Mats Heliander ja Katrina. Katrinan kohdalla lukee do (dito = samoin), mutta viittaako se yläpuolella olevaan Hänniseen vai Helianderiin, on epäselvää http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/j ... 647&pnum=9.

Hankasalmen rippikirjan mukaan http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/H ... 87&pnum=16 Mats Helianderin vaimo on - yllätys, yllätys - Maria Hänninen. Olisiko mahdollisesti Britan sisar?

Marja R

[interlorn]

Hei Anne!

Kiitos avusta, tämä vahvistaa käsitykseni siitä, että Dagmar syntyi avioliiton ulkopuolella.


Hei Maija!

Kiitos aktiivisesta osanotosta näiden arvoitusten selvittämiseen. Tein mainitsemani lisäselvitykset vuonna 1778 syntyneestä Johan Oittisesta selailemalla muutamia rippikirjoja ja hän on elänyt sopuisasti rinta rinnan Johan Stoltin kanssa (Johan O. Kuhjossa ja Johan S. Siikakoskella), joten voidaan sulkea pois mahdollisuus, että Johan Oitin olisi sama mies kuin Johan Stolt ja toisin päin. Tai sitten tämä kaveri on elänyt kaksoiselämää

Ajattelin poiketa Sota-arkistossa lähipäivinä, mutta täytyypä ensin vilkaista mitä sotilasmateriaalia löytyy digiarkistosta. Kiitos vihjeestä.

Tämän lisäksi olen paneutunut yhteen toiseen tutkintahaaraan, jota aloittelin jo aiemmin. Kyseessä on 15.06.1778 Nummen seurakunnassa syntynyt rakuuna Hendric Stoltin ja vaimonsa Anna Johansdotterin poika Johannes Stolt, josta ei löydy minkäänlaisia merkintöjä Nummen seurakunnassa syntymänsä jälkeen. Ja ainakin hänen isänsä vihkiminen, lasten syntymät ja kuolema on kirjattu ylös hyvinkin jämptisti, joten voisi olla, että Johan(nes)-poika on seurannut isänsä jalanjälkiä sotilaaksi ja nimennyt vielä esikoisensakin (Johan Henric) isänsä mukaan. Mutta tämä on vain oletusta tässä vaiheessa, koska minkäänlaisia muuttokirjoja ei tuolta ajalta ole ainakaan digitoituna. Toivottavasti sotilasasiakirjoista löytyisi merkintöjä, jotka vahvistaisivat asian suuntaan tai toiseen.

Alkaa näyttää hyvin vahvasti siltä, että Gabriel on todellakin Johanin ja Britan poika, vaikka häntä ei mainita lastenkirjoissa. Sama kohtalo on hänen Johan Henric -isoveljellään. He ovat nähtävästi syntyneet ja kuolleet lastenkirjojen saumakohdissa, mikä ehkä osittain selittää sen, että heitä ei ole kirjattu. Oittis-maininta minua kyllä hämmentää suuresti edelleen...


Hei Marja!

Mielenkiintoinen havainto tuo kummiasia. Tuota tutkimalla voisi päästä kiinni siitä, onko jompi kumpi Pieksämäen Brita Hännisistä Johan Stoltin vaimo. Jatkatko sinä tämän asian selvittämistä? Minä voisin puolestani paneutua Nummi-tutkimukseen sekä sotilasasiakirjojen läpikäymiseen.

Jatketaan harjoituksia ja ilmoitellaan, kun jotain uutta selviää

Juhana

[interlorn]

No niin, en malttanut pitää näppejäni erossa Brita Hännisestä (suonette anteeksi ilmaisuni). Lukkari Mats Helianderin vaimo ei ole ainakaan Pieksämäellä syntyneiden Brita Hännisten sisar. Helianderska on syntynyt 1786, mikä ei täsmää kummankaan Britan sisarusten kanssa. Myöskään Katrina Hännistä ei sisaruksista löydy.

Mutta sen verran sain selville, että Brita Jacobintytär Hänninen meni naimisiin Pieksämäellä Johan Pettersson Pulliaisen kanssa 1803, joten tämä Brita Hänninen ei voi olla Johan Stoltin vaimo. Myös toinen Brita Hänninen meni Pieksämäellä naimisiin, tämä vuonna 1801 Adam Ut(t)riaisen kanssa, mutta lastenkirjojen mukaan tämä kyseinen Brita Hänninen oli syntynyt vuonna 1883. Kolmaskin Brita Hänninen meni Pieksämäellä naimisiin, mutta vasta 1832, noin 22-vuotiaana.

Toisin sanoen Brita Johanintytär Hännisestä (synt. 8.1.1779) ei ole syntymän jälkeen (digitoituja) merkintöjä Pieksämäellä. Todisteet eivät ole vahvat, mutta hän SAATTAA olla Johan Stoltin vaimo.

Mitä tulee Johaniin itseensä, Sota-arkistosta ei löydy materiaalia Ruotsin vallan ajalta. Kansallisarkistosta löytyy "jotain" ja se jokin selvinnee parmmin huomenna, kun käyn siellä paikan päällä. Sanoisin, että tähänastiset todisteet siitä, että hänen isänsä olisi Hendric Stolt Nummen seurakunnasta ovat yhtä vahvat/hatarat kuin todisteet siitä, että Pieksämäellä syntynyt Brita Hänninen olisi hänen vaimonsa.

Onko näyttö siis vahvaa vai heikkoa?

En tunne yhtään sukututkimuksen sääntöjä ja periaatteita. Jos joku tekisi virallista sukututkimusta, riittäisivätkö tässä viestiketjussa esitetyt näytöt siihen, että Johan Stoltin isäksi merkittäisiin sukutauluun Hendric Stolt Nummesta ja Johanin vaimon Brita Hännisen isäksi Johan Hänninen Pieksämäeltä?

Juhana

[marjatellervo]

Pieksämäen Hänniset voidaan unohtaa, mikäli Rautalammin tämän sivun merkinnät pitävät paikkansa http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/j ... 0&pnum=198. Sen mukaan Brita olisi syntynyt Rautalammin Ruotajärvellä 2.10.1768 itsellinen Lars Hännisen ja Maria Matilaisen tyttärenä. Syntymäaika heittää 10 vuotta rippikirjan merkintään, mutta se ei liene mitenkään mahdotonta.

Lars Hännisellä ja Maria Matilaisella on hiskin mukaan kuusi tytärtä Ruotajärvellä

1760 Anna
1763 Elisabetha
1764 Catharina
1767 Walborg
1768 Brita
1770 Justina.

Pariskunta on Ruotajärvellä tässä http://www.sukuhistoria.fi/sshy/sivut/j ... 96&pnum=91.

Marja R

[interlorn]

Brita Hänninen näyttää olleen suht yleinen nimi Rautalammilla noihin aikoihin:

Brita Hännin 17.7.1765, Hinric Hännin & Anna Kuhmoin
Brita Hännin 2.10.1768, Lars Hännin & Maria Matilain
Brita Sophia Hännin 28.9.1774, Matts Hännin & Lisa Matilain

Mainitsemasi merkinnät varmastikin pitävät paikkansa, mutta koska syntymäaika ei täsmää, näkisin, että kyse ei ole meidän etsimästämme Brita Hännisestä.

Juhana

[marjatellervo]

Minä olen sitä mieltä, että olen löytänyt oikean Britan. Rippikirjan merkintöjen mukaan sold Johan Stoltin anoppi on Maria Matilainen ja samassa huushollissa asuu anopin lisäksi myös kaksi kälyä: Anna ja Caisa eli Catharina Hänninen.

Lars Hänninen ja Maria Matilainen muuttivat Ruotajärveltä jonnekin vuonna 1772. Tämäkin arvoitus varmaan jonakin päivänä ratkeaa.

Rippikirjojen syntymäajat ovat usein suuntaa-antavia, tarkistus syntyneistä on varmempi lähde.

Marja R

[interlorn]

Ahaa, nyt alan päästä jyvälle. Löysin mainitsemasi merkinnät vuoden 1814 rippikirjasta. En voinut avata aiempia linkkejäsi, koska ..köh.. en ole jäsen
Pitäisi myös paremmin tutustua noihin kirkonkirjojen ruotsinkielisiin merkintöihin; en ollut aiemmin kiinnittänyt lainkaan huomiota tuohon svärmoder-merkintään, mikä on tähän keissiin varsin kiistaton ja pitävä todiste. Onko sinulla tiedossa mikä on Maria Matilaisen alla esiintyvän Brita Sohlbergin suhde isäntäperheeseen? Entä tietäisitkö löytyykö mistään kattavaa listausta vanhoista kirkonkirjojen merkinnöistä ja niiden tarkoituksista?

Olen samaa mieltä, että tiedot tulee aina tarkistaa syntyneiden tai kuolleiden luetteloista, jos ne ovat saatavilla. Tähän asti en vaan ole moisiin epäyhdenmukaisuuksiin törmännyt ja sitä myötä oppinut pitämään rippikirjoja varsin oikeellisina. Britan syntymäajassa on heittoa 11 vuotta ja Caisan 8 vuotta... vuoden-parin heiton tai että numerot vaihtaisivat paikkaa ymmärtäisin, mutta tämä on jo käsittämätöntä

Vaikka eipä ole kuolleiden listan tiedoissakaan hurraamista: Britan kuoliniäksi on mainittu 41 vuotta (1822-41=1781) http://www.sukuhistoria.fi/sshy/kirjat/ ... 102/29.htm No, näin sitä oppii.

Joka tapauksessa aplodit ja bravo-huudot Brita-arvoituksen ratkaisemisesta